„Eksplozija atomske bombe, dvig GSLV je zelo malo znanosti. Prava znanost je v majhnih laboratorijih. Majhna znanost vodi znanost naprej«

Bharat Ratna Prof C N R Rao je institucija, ko gre za znanost v Indiji.

V tem Walk the Talk na NDTV 24X7 pove glavnemu uredniku The Indian Express Shekharju Gupti, zakaj meni, da je IT posrkala znanstvene talente v državi, obžaluje pomanjkanje poguma med voditelji in poziva k ustanovitvi več institucij, da bi pritegnili mladost. Jyothy KaratV tem Walk the Talk na NDTV 24X7 pove glavnemu uredniku The Indian Express Shekharju Gupti, zakaj meni, da je IT posrkala znanstvene talente v državi, obžaluje pomanjkanje poguma med voditelji in poziva k ustanovitvi več institucij, da bi pritegnili mladost. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof C N R Rao je institucija, ko gre za znanost v Indiji. V tem Walk the Talk na NDTV 24X7 pove glavnemu uredniku The Indian Express Shekharju Gupti, zakaj meni, da je IT posrkala znanstvene talente v državi, obžaluje pomanjkanje poguma med voditelji in poziva k ustanovitvi več institucij, da bi pritegnili mladost.

Če bi bila znanost kriket, bi bil profesor C N R Rao Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, Nawab iz Pataudija skupaj. Lahko bi dodali tudi Jacquesa Kallisa.

Imajo pa zelo kratko življenjsko dobo; Zadnjih 60 let delam in raziskujem. Naše življenjske dobe so zelo različne. Če ste delali v znanosti, je to način življenja.

Imate polne police s svojimi knjigami, potem pa so tu še doktorske naloge vaših študentov. Na slednje ste še bolj ponosni kot na prejšnje. Koliko doktorskih študentov je študiralo pri vas?
Okoli 160 ljudi, ki so delali neposredno z mano in številnimi podoktorati in drugimi, morda 200 do zdaj.
Ni brez razloga, da ste Bharat Ratna. Mnogi se ne zavedajo, da je znanost, s katero se ukvarjate, na zelo visoki ravni. Veliko medijske pozornosti je osredotočeno na Tendulkarja, ker ne razumemo materialov ali osnovnih raziskav.
Delam tudi spektroskopijo. Ves svet je bil do mene zelo prijazen, to mi je dalo pravo priznanje. In potem so bili v Indiji seveda vedno z mano. Kakor lepi so lahko. Tudi ta uboga država, ko ni imela nič, nas je podpirala. Počasi smo diplomirali na to raven ... zelo dobri laboratoriji.

Videl sem vaš intervju v Current Science pred 12 leti, kjer ste rekli, da je Indija kljub tako revni državi še vedno naredila veliko za znanost.
No, lahko bi naredili več. Ker ko nam gre dobro, gre drugim bolje. V vsem smo podkritični.

Slavno ste naše politične razprave označili za idiotske. Vem, da politikov nisi označil za idiote. To je bila zelo neznanstvena beseda, vendar je bila primerna.
Idiotika je parlamentarni jezik.

Po Indiri Gandhi ste bili svetovalec petim predsednikom vlade.
Vsi predsedniki vlad so bili dobri, še posebej nekateri so bili navdušeni, toda tisto, kar me moti, je, ali smo res razumeli vlogo znanosti in njen pomen za Indijo. Ali se zavedamo, da današnja znanost postane jutrišnja tehnologija? Če nismo vodilni v znanosti, ne bomo vodilni v tehnologiji. Ne vem, ali zadevni ljudje v Indiji to v celoti cenijo.

Pravzaprav zamenjujemo prejšnji inženiring z jutrišnjo znanostjo.
To je ena stvar. Druga napaka je, da nekaj takega kot raketa ugasne, mislimo, da je to znanost. V tem ni veliko znanosti. Prava znanost je tista, ki se izvaja v majhnih laboratorijih, kemija, biologija, fizika, karkoli. Majhna znanost je tista, ki znanost popelje naprej.

Osnovna znanost, znanost, ki izhaja iz radovednosti.
Ja, mala znanost, temeljna znanost nas popelje naprej, vam daje napredek. Vse vaše priznanje v znanosti izhaja iz tega.

Mislite, da Indijcem manjka veselja do radovednosti?
No, to je v našem sistemu. In tudi v našem sistemu nagrajevanja. Recimo, da nagrajujete samo bankirje in ljudi, ki delajo stvari, ki niso znanstvene dejavnosti, vrednostni sistem takoj vpliva na vaš um. Ljudje niso zainteresirani za ustvarjalnost.

Država je zamenjala izdelavo atomskih bomb in raket z znanostjo. Znanost je v Indiji trpela.
Oh, ima. Sčasoma je ustvarjalna želja tista, ki človeka žene, da počne stvari neodvisno od denarja, donacij. Nočem ničesar, noben denar me ne bo zadovoljil. Toda užitek, da nekaj odkrijem, narediš nekaj vredno, me veseli.

Ali je indijska znanost trpela zaradi te zmede znanosti s strateškimi sredstvi, kot jim pravimo?
Vsekakor. Ko ljudje rečejo, da so dali toliko denarja za znanost, je dejansko tisto, kar dajejo, za velike projekte, recimo za atomsko energijo ali vesolje. To ni dovolj. Podpreti morajo ljudi na univerzah, v izobraževalnih ustanovah in mlade, da pridejo. Mladim se delo tukaj ne zdi privlačno, ker ne dobijo dovolj, da bi nadaljevali z delom na konkurenčen način. V zadnjih petih do desetih letih je prišlo do rahlega izboljšanja, vendar nas čaka še dolga pot.

Zdaj imate avtonomno organizacijo za financiranje znanosti.
Nacionalni odbor za znanstveno in inženirsko raziskavo je bil ustanovljen na podlagi priporočil našega znanstvenega svetovalnega sveta z veliko denarja. Lahko ustvarjajo institucije, prepoznavajo skupine, posameznike, lahko ustvarjajo misije, imajo veliko svobode. Ne soočajo se s finančnim ali birokratskim nadzorom. Sicer lahko dobiš veliko štipendijo, a je nikoli ne boš mogel izkoristiti, toliko je pravil in predpisov, revizij ... Veliko mladih znanstvenikov mi pravi: »Profesor Rao, jaz dobim triletno štipendijo. Ko končam in jim pošljem poročilo za drugo leto, je tretje leto konec. Tako nikoli ne dobijo dotacije za tretje leto, ker morajo (oblasti) odobriti poročilo za drugo leto, preden vam dodelijo subvencijo za tretje leto. Takrat je že tretje leto mimo.
Moj upokojeni oče nekaj let ni mogel pobrati pokojnine. Ko je na koncu odšel, so rekli: 'Daj nam tudi potrdila o preživetju za prejšnji dve leti'. Rekel je: 'Glej, nisem se vrnil od mrtvih'. Toda rekli so, da je to postopek.
Enako se je zgodilo mojemu očetu (smeh).

Torej, v tej organizaciji ste zmanjšali to birokracijo.
Upam. Lepo je, da ima vsak mlad človek, ki pride (v Center za napredne znanstvene raziskave Jawaharlal Nehru, Bangalore), svoj laboratorij, zelo dobre prostore.

Povejte nam o tem centru, ki ste ga ustanovili.
Z državnim denarjem, vendar imam sredstva iz različnih virov. Bil sem v svetovalnem odboru Združenih arabskih emiratov. Eden od šejkov je hotel nekaj zgraditi v znanosti, jaz sem bil v odboru. Všeč sem mu, dal mi je 4 milijarde dolarjev, da sem delal, kar hočem. V njegovem imenu sem zgradil majhen laboratorij.

Povejte nam o delu, ki ga opravljate. Kaj so napredni materiali? Zelo malo ljudi ve, da ste sodelovali Dr C V Raman.
Začel sem delati na strukturi molekul, nato na spektroskopiji, da bi pogledal molekule, nato na magnetizmu. Počasi sem začel razmišljati, da če hočem ustvariti ime iz Indije, vsega, kar je odvisno od zelo težke, modne opreme, ne bom zmogel. Američani bodo vedno imeli boljšo opremo. Mislil sem, da moram delati na področju, kjer lahko naredim popolnoma nove stvari. Zato sem pred 55 leti izbral materialno kemijo - v tem času je delalo zelo malo ljudi. Zdaj je postala glavna znanost. Mnogi ljudje mislijo, da sem jaz dedek na tem področju. Tehnološko je postalo tako pomembno, da ljudje mislijo name, ko razmišljajo o temi. Predmet se ukvarja z oblikovanjem in odkrivanjem materialov z izjemnimi novimi lastnostmi, ki neposredno vplivajo na tehnologijo.

Kaj napredni materiali naredijo zame?
Ne glede na to, ali gre za elektroniko ali biomedicinske znanosti, je material, ki vidi napredek. In potrebujete pravo vrsto materiala, naj bo to zamenjava hrbtenice ali kože ... ali elektronika, magnetni material, gradbeni material. Poglejte celotno področje kompozitov. Izdelujemo kompozite, ki so močnejši od jekla. Novi ogljikovi materiali so veliko močnejši od jekla.

Uporablja se tudi v varovanju, neprebojnih jopičih, tankovskih oklepih, za rakete, rakete. Nekdo dela na umetni koži ...
Eden največjih oseb na tem področju je na MIT, moj prijatelj Robert Langer. Dosegel je ciljno dostavo zdravil – zdravilo gre neposredno tja, kjer je vaš možganski rak. On je tisti, ki je razvil umetno kožo. Nedavno smo dali dve vrsti nanomaterialov v polimere, materiale, ki so tako močni. Napredni materiali so področje, ki nima konca.

Še vedno privabljate dovolj mladih, ki jih žene radovednost.
Težava je v tem, da potem, ko se dobro izobrazijo, nimamo zadostnega števila dobrih institucij, kjer bi jih lahko uporabili… Recimo, da se zaposlijo na drugorazredni univerzi, se jim zdi, da zapravljajo čas. Pred kratkim smo dobili pet IISER (indijski inštituti za znanstveno izobraževanje in raziskave), ki se dobro razvijajo. Vendar potrebujemo več institucij in izboljšati moramo naše univerze. Ni izbire.

Ali nimamo doktorjev znanosti ali pa imamo neuporabne doktorje znanosti, jih množično proizvajamo.
V primerjavi s Kitajci jih ne proizvajamo veliko. Zdaj imajo 23.000 doktorjev znanosti na leto, mi jih izdelamo okoli 8.000. Toda resnična težava je, da potrebujemo veliko doktorjev znanosti iz računalništva. Imamo veliko IT delavcev, vendar je doktorjev znanosti na področju računalništva zelo malo.

Toda v preteklosti ste rekli, da je IT znanosti odvzela preveč talentov.
Preveč. Pravzaprav (izvršni predsednik Infosysa) Narayana Murthy meni, da sem proti IT, kar ni res. Pravim, da ne morete imeti enega takega poklica, ki je zelo rutinski poklic – ne zahteva velike ustvarjalnosti – in odsrka vse. Predstavljajte si, da v mestu Bangalore nimam nobenega študenta, ki bi prišel na raziskovanje. Vsi so iz Biharja, Utar Pradeša, Rajasthana, seveda veliko ljudi iz Bengala, zelo malo iz Bangaloreja. Ker je IT mesto, ki služi denar.

Kaj se zgodi z 20 generacijami thair saadam (skutinega riža)? Mislil sem, da je to gorivo za matematične raziskave.
Bangalore ni več to, kar je bil. Toda glavno je, da se vse to dogaja zato, ker spoštovanje znanosti v naši družbi ni zelo visoko. Vrednostni sistem nima znanosti na vrhu, ampak nekje na dnu. No, modno je podpirati znanost, daš malo denarja, vržeš nekaj drobtin ...

Ali menite, da je vlada UPA razočarala, ker je začela z obljubo, da bo dovolila tujim univerzam in večjim ustanovam?
Tuje univerze nas ne bodo rešile, sčasoma moramo imeti svoje (univerze), resnično avtonomne. Bil sem eden prvih profesorjev IIT Kanpur. Takrat sem imel manj kot 30 let. Imeli smo ameriško pomoč in bilo je čudovito, IIT Kanpur je bil fantastičen. Ni več isto. Takšne stvari ne bodo delovale, razen če bo vznemirjenje od znotraj ... Čez približno 20 let bi imela Indija veliko večjo populacijo študentov. Nekaj ​​moramo narediti glede izobraževanja in znanosti. Nekaj ​​moramo storiti zlasti za podeželsko Indijo.

Nas lahko malo poučiš o nanotehnologiji?
Znanost ni več stara fizika in kemija. V mojem laboratoriju ne boste videli steklenic, dima in vonja. Bunsen gorilniki, ne vidite več. Današnja kemija je zelo interdisciplinarna. Če hočeš delati nekaj v kemiji, moraš poznati biologijo, matematiko in računanje. Danes so dobre raziskave interdisciplinarne. Spremembe so se zgodile tudi v biologiji. To moramo razumeti, spodbujati moramo znanost, ki je aktualna, znanost, ki je futuristična, ki ima neposreden vpliv na nove tehnologije. Nanotehnologija je ena izmed njih. Narediš nanomaterial, vidiš njegove lastnosti, njegove pojave. Ker je majhen, ima nove lastnosti. Na primer, če imate zlato, se sveti. Če boste iz njega delali vse manjše delce, zelo drobne, se ne bo več svetil. Ne bo več kovina. In lahko izkoristimo lastnosti teh majhnih delcev.

Povejte nam o svojih pogovorih s PM-ji, s katerimi ste sodelovali.
Kar zadeva navdušenje nad znanostjo, je bil Pandit Nehru romantičen glede znanosti, Rajiv Gandhi je bil resnično navdušen, osebno vpleten v znanost. Oseba, s katero je bilo zelo enostavno soočiti, je bil (I K) Gujral. Ni veliko razpravljal. Rekel bi: 'Hočeš, potem karwa denge (bo to naredil)'. Karkoli že rečete o Manmohanu Singhu, nikoli ni rekel ne ničemur, kar sem ga vprašal. Toda problem je v tem, da to, kar počnemo, preprosto ni dovolj, in tega se zaveda.

Imate avditorij v imenu vašega guruja, profesorja Nevilla Motta.
Vse, kar se je zgodilo v polprevodnikih, superprevodnikih, trdnih snoveh in materialih, je bil tisti, ki je dal prve ideje. Bil je izjemen... Svoje dokaze bi popravil pri 91 letih. Zanimiva je ena zgodba. Pri 67 letih se upokojite v Cambridgeu kot profesor. Mott iz neznanega razloga ni dobil Nobelove nagrade, bogato si jo je zaslužil. Zelo se je naveličal ljudi, ki so mu govorili: 'Ti si prvi nenobelov nagrajenec, ki je profesor v Cavendishu'. Odnehal je dve leti vnaprej pri 65 letih, se ukvarjal s povsem novim problemom in dobil Nobelovo nagrado.

Druga težava v Indiji je, da nimamo znanstvenega temperamenta.
Celo tako imenovani izobraženi ljudje z diplomami in tako naprej… Če bi bil pravi znanstveni odnos, bi bila polovica odločanja pri nas veliko bolj trdna, veliko bolj racionalna.

Ljudje v ISRO, preden izstrelijo katero koli raketo, gredo v tempelj Tirupati in ponudijo kokos.
Moj prijatelj je temu rekel strah pred ostankom. Včasih je rekel: 'Če bi šlo kaj narobe v zadnjem trenutku z raketo, bo malo aarti to popravilo'.

Ampak to ni način, kako bi znanstvenik moral gledati na življenje.
Vera in vera sta zame čisto osebni in to ne bi smelo posegati v znanost ali karkoli drugega v življenju. Vsekakor ne, kako se vodi družba. Na primer, Linus Pauling, še en moj guru, eden največjih kemikov vseh časov ...

Človek, ki nas vsiljuje, da jemo vitamine.
da. Kakšen pogum je pokazal ... Udeležil se je protijedrskih demonstracij. Rekli so mu komunist, v Ameriki so mu za tri leta vzeli potni list. A ni popustil, rekel je 'Verjamem v to'. Potrebujemo znanstvenike in voditelje, ki stojijo za svojim prepričanjem.

C V Raman je bil tudi racionalist.
Brez neumnosti s C V Ramanom.

In brez puja?
Ne, nič. Bil je tradicionalist, nosil je turban, a to ni imelo nobene zveze z ničemer drugim. Povedal vam bom o njegovem pogumu. Nekoč je Pandit Nehru prišel na Indijski inštitut za znanost. Tam je bil on, C V Raman, spredaj z Indiro Gandhi, Panditom Nehrujem za njimi in mi za njim, vsi člani osebja. Slišal sem Ramana, kako je vpil: 'Vidite gospa Gandhi, vaš oče je uničil znanost'. Nehru se je samo nasmehnil ... To sem videl večkrat. Leta 1961 je bil v Roorkeeju znanstveni kongres, v prvi vrsti pa sva bila z velikim S N Bosejem. Prvi premier začne govoriti in nenadoma je Bose z belimi lasmi vstal in začel vpiti: 'Vsa leta sem videl te neumnosti'. Pandit Nehru je za eno minuto prekinil govor, se nasmehnil in nadaljeval. Iz tega bi se moral nekaj naučiti.

Ampak nismo. Ko nas je Murli Manohar Joshi (iz BJP) učil svoje vedske znanosti, ni nihče protestiral.
Izgubili smo pogum. To mislim s pogumom prepričanja.

Svojim laboratorijem je naročil, naj raziščejo kravji urin.
Na tem je bilo opravljenega veliko dela. Veliko izgubljanja časa.

Kravji urin so dali skozi spektrometre ... Tudi dr Raja Ramanna se tega ni sprijaznila.
št.

Dr Joshi je celo trdil, da smo izumili atomsko bombo v vedskih časih.

Tudi reaktivna letala.

Še vedno delamo na Tejasu! Če bi zdaj pisali zgodovino indijske znanosti, bo njen naslov 'Zapravljene priložnosti'?

Napisal sem knjigo, ki je nekako avtobiografska, z naslovom Climbing the Limitless Ladder. Resnično, ambicija moškega bi morala biti - ne glede na to, na katerem področju - se povzpeti po neomejeni lestvici odličnosti. To je tisto, kar Indiji manjka, duha za vzpenjanje po lestvici odličnosti. V tej knjigi sem obravnaval zgodovino indijske znanosti.

Ampak, če A B Vajpayee lahko imenuje jedrske poskuse Pokharan za zmago indijske znanosti, navede slogan Jai Vigyaana in ljudje obljubijo, da bodo nato sveti pepel Pokharana ponesli po državi z radioaktivnimi ...

Vse, kar lahko rečem, je, da eksplozija atomske bombe nima nič opraviti z znanostjo. Povečanje GSLV je zelo malo znanosti.

Nič ni boljšega kot najti znanstvenika, ki mu ne bo žal, da je znanstvenik.

Tega življenja ne bi zamenjal za nič drugega. Upam, da mi bo to uspelo do zadnjega dne svojega življenja… Nihče me ne more pritegniti z milijonom dolarjev na dan. Z ženo sva dala polovico denarja in verjetno bova dala še več. Kaj boste na koncu naredili z denarjem? Ni koristno.

Prepisala Aditi Ray